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Qu’avez-vous pensé des récents films chamaniques de Jan Kounen comme Other worlds et Blueberry ? La poésie de l’expérience de l’ayahuasca se prête-t-elle aussi bien au cinéma qu’à l’écrit ? Avez-vous trouvé des relations entre ces films et l’art pictural des peuples premiers ?
Pierre Bonnasse :
J’ai une préférence pour Other worlds. Le documentaire est au cinéma ce que l’essai est à la littérature. C’est une forme que j’affectionne particulièrement. Le côté "didactique" ne gâche pas le "poétique". Les deux s’allient admirablement bien. Je crois que Jan a essayé de mêler les deux dans son documentaire. Sans compter la part artistique avec les effets spéciaux, lesquels ne sont pas sans rapport avec les dessins illustrant l’anthologie. Encore une fois, il utilise différentes formes pour poser la même question.

La "poésie de l’expérience de l’ayahuasca" se prête aussi bien au cinéma qu’à l’écrit dans la mesure où l’image est aussi une parole. Elle peut donc être poétique et avoir la même force d’action que le mot, en d’autres termes, un puissant pouvoir de percussion. La difficulté principale d’une mise en mots ou d’une mise en scène réside dans la restitution des sensations vécues lors de l’expérience. Peut-être ne peuvent-elles être qu’approximatives, mais tout le travail est là. Il y a un lien étroit entre la démarche de Jan et celle de Stanley Kubrick avec 2001, L’Odyssée de l’espace et ce lien doit être recherché du côté de la sensation et du sentiment bien plus que du côté de l’intellect. Ces films s’adressent au cœur et au corps avant de s’adresser à la tête. L’Art est avant tout affaire de sensibilité.

Les relations entre ces films et l’art pictural des peuples premiers sautent aux yeux, je serais même tenté de dire : "pour les ouvrir". Encore une fois, diverses formes révèlent un fond commun. Concernant l’art chamanique, on est toujours en présence de ce que Jung appelle des "archétypes". Le plus révélateur concernant l’art inspiré de l’ayahuasca est le serpent. On le retrouve partout, quelle que soit la culture. Dans l’art huichol par exemple, le cerf, associé au peyotl, est très présent ; c’est un symbole récurrent qui exprime une très profonde signification pour ces Indiens. Mais force est de constater que toute la littérature relative au cactus sacré n’évoque pas le cerf, alors que celle inspirée par l’ayahuasca évoque toujours le serpent. Simple constatation, mais qui fait poser beaucoup de questions. Les premiers anthropologues disaient que les Indiens voyaient des serpents parce que ce reptile est au cœur de leur culture et façonne leur quotidien. "Ils vivent avec les serpents, donc ils en voient lors de leurs transes" : faux. La réalité montre que c’est plus compliqué que cela. Les chamans disent que le serpent est l’esprit de l’ayahuasca...

Mais tout cela pose des problèmes à la pensée rationaliste qui n’arrive pas à expliquer le phénomène... Ils ne cherchent qu’à comprendre avec leur tête. Or il y a des choses qui ne se comprennent qu’avec le cœur ou qu’avec le corps. Il faut parfois apprendre à laisser la tête de côté. C’est toute la différence entre savoir et sentir, entre regarder et voir, entre imaginer et comprendre. L’expérience mystique concerne à la fois la tête, le corps et le cœur. Il n’est point d’accession aux forces supérieures sans l’implication de la totalité de l’être. Tout le monde peut le vérifier.

De plus, il convient de souligner ici la part subjective avouée des films de Jan : il a lui-même expérimenté l’ayahuasca sous la direction d’un chaman pour en puiser le tissu visuel de ses films. Ses films témoignent de son expérience et il est bien légitime de vouloir montrer ce que l’on a soi-même vu : on a ainsi le mérite de savoir de quoi on parle. Après ses dures expériences, Jan ne pouvait garder tout ça pour lui : c’est l’expérience qui l’a poussée au partage, non l’inverse... C’est pourquoi D’autres Mondes et Blueberry - vu et approuvé par le chamane shipibo Kestenbetsa - forment un tout indissociable de son point de vue. Je conseillerais quand même à celui qui n’a encore rien vu et qui de surcroît est néophyte en la matière de commencer par le documentaire qui apporte un éclairage nécessaire à la compréhension du film. Car bien que Jan y reproduise ses visions personnelles, il est clair qu’elles correspondent avec les visions de tous ceux qui font ce type d’expérience : figures en forme de serpents, de crocodiles, les diamants (je vous renvoie à ce propos précisément à la conférence d’Huxley qui est reproduite dans l’anthologie), la lumière, tout cela sont des éléments récurrents des visions, tout cela relève des formes archétypales et tout cela nous concerne, tous. Relisez l’Apocalypse ou le Livre d’Ezéchiel et vous y retrouverez le même type de visions.

Enfin et pour finir d’établir quelques relations entre ses films et l’art des peuples premier, je tiens à souligner l’authenticité des chants chamaniques qui participent au voyage du spectateur. Ces "icaros" - révélés par les plantes - sont les chants sacrés qui guident l’investigateur dans ses visions. Ceux qu’on entend dans le film de Jan sortent directement de la bouche du chaman. Ils ont un effet régulateur, thérapeutique. Les vibrations agissent au cœur de l’être pour le soigner, pour tenter de le guérir de son douloureux tronçonnement.

Dans votre ouvrage Les voix de l’extase, vous concentrez vos recherches sur ceux qui ont ramené un témoignage écrit de leur expérience de conscience modifiée. Mais pensez-vous que la transmission aux autres soit l’aboutissement ultime d’une telle expérience ?
Je pense que la transmission est l’ultime aboutissement de toutes expériences.
L’écrivain écrit d’abord pour lui-même. Ensuite, il peut donner...

J’ai observé que ce livre intéresse principalement un public féminin, comme si le chamanisme nous reliait à l’esprit féminin des choses... Et pourtant, l’anthologie ne comporte qu’une seule femme, que je tiens ici à saluer pour son investissement tout au long de ce projet. Isabelle Clerc est une femme remarquable et démarquée, qui connaît très bien la Colombie et l’usage du yagé chez les peuples indiens qui l’habitent. Isabelle est maintenant une sœur, que je salue solennellement.

La transmission est encore une question fondamentale. Pourquoi transmettre ? Celui qui comprend quelque chose peut jalousement le garder ou en faire profiter les autres. Certains ont peur de perdre en donnant mais cette idée naît d’une conception matérialiste des choses. Dans le domaine spirituel, il faut donner pour recevoir, hisser quelqu’un sur sa marche pour avoir une chance de franchir la suivante... L’homme est fait pour vivre avec des hommes et il ne peut rien faire seul, même si l’on prétend quand même pouvoir le faire... Transmettre, c’est aider son prochain et peut-être aussi, une forme supérieure de travail sur soi.

Quelles sont vos impressions sur la volonté actuelle de rassemblement des données concernant les états modifiés de conscience, rendue possible par internet, sur des sites comme Lycaem  ? Est-ce une démarche utile ? Que ressort-il de ces témoignages d’usagers modernes, dont bon nombre sont habités d’une démarche quasiment mystique ?
Ces sites sont une source d’informations utile, mais ils ne remplacent pas les livres et encore moins l’expérience. Mais c’est toujours intéressant de rassembler des données. Rassembler permet de comparer et parfois de comprendre. Au moins de prévenir et d’éviter certains incidents dus à l’ignorance. D’autre part, Internet est un lieu d’échanges intéressant. Un outil qui participe peut-être un peu plus à la révolution psychédélique amorcée par le docteur Leary, toujours en train de se faire, et qui participe selon les mots de Charles Duits à la "démocratisation de l’illumination"... Mais la révolution de l’esprit est-elle populaire ? À l’instar de la poésie, elle est plutôt opaque à tout populisme et il semble clair que cette révolution est avant tout personnelle. Je crois plus facilement à l’évolution de l’homme qu’à l’évolution des masses ! Mais je suis près à accepter le contraire, bien que convaincu - par simple observation - que ça va être difficile à prouver...

L’humain côtoie les plantes sacramentelles depuis la nuit des temps, certains imaginent même que celles-ci sont à l’origine de la civilisation. Aujourd’hui, y a-t-il matière à évolution pour l’homme moderne à travers ces substances ?
Ce qui est sûr c’est qu’il y a toujours matière à évoluer et que l’homme en a toujours besoin, avec ou sans substances. L’intérêt des plantes sacrées, relativement à cette question, est qu’elles induisent une conscience écologique, ce qui aujourd’hui est un facteur non négligeable. Pour Gordon Wasson, célèbre mycologue et inventeur du mot "enthéogène", ces plantes sont un important facteur de religiosité ; Terence Mc Kenna montre d’autre part que ces substances agissent directement sur l’activité linguistique du cerveau, à tel point qu’elles seraient liées à l’apparition du langage... Thèses fort passionnantes ! 

À chacun de choisir son chemin, à chacun de prendre les décisions qui seront bonnes pour lui, à chacun de les assumer. Don Juan avait dit à Castaneda (Voyage à Ixtlan) : "En aucun cas ces plantes ne constituaient les éléments essentiels de la description du monde propre au sorcier, mais elles étaient simplement un moyen aidant, pour ainsi dire, à cimenter les parties de la description qu’autrement j’aurais été incapable de percevoir. L’insistance avec laquelle je m’agrippais à ma vision habituelle de la réalité m’avait pratiquement rendu imperméable aux intentions de don Juan. Par conséquent, c’est uniquement mon manque de sensibilité qui avait justifié la continuité de l’usage des psychotropiques."

Je crois que tout est dit dans ces paroles. À chacun d’en juger la nécessité et l’utilité pour lui-même, à chacun de choisir.

On dit parfois que plus que la politique, c’est la culture (musique, littérature, cinéma...) qui fait changer la société contemporaine. Quelle est selon vous la part d’influence qu’ont eu les créatifs initiés aux états de conscience modifiée sur la culture actuelle ?
Une part énorme. Il y a plusieurs façons de voir la chose. Mais force est de constater que si l’on en juge à l’ensemble des hommes, la politique a une influence plus importante, en termes quantitatifs. En termes qualitatifs, c’est une tout autre histoire ! La part d’influence est perceptible essentiellement dans l’art en général : dans le cinéma, dans la musique, dans la littérature. Dans la pub aussi, mais c’est là le plus affligeant : comment ne pas être affligé lorsque certains utilisent l’image de John Lennon ou de Che Guevara pour vendre des voitures ou je ne sais quoi d’autres ? La part d’influence est aussi perceptible dans l’intérêt porté aux médecines alternatives et aux méthodes de développement personnel, dans la recherche de la spiritualité (d’où le nombre croissant de bouddhistes par exemple). Les beats et les hippies ont d’une certaine façon infiltré le zen dans la contre-culture des années 70. Il doit y avoir un peu de ça ! non ?

La contre-culture des années soixante et soixante-dix a modifié la vie de nombre de gens, peut-être pas toujours dans le bon sens pour certains (mais qu’est-ce qui est bien ou mal ?), mais elle a permis à quelques-uns de trouver leur propre voie. C’est l’essentiel. "Les Indiens pas Marxistes" écrivait Ginsberg dans sa dédicace à Pablo Neruda. Il faut prendre ces paroles au sens large : "le spirituel, pas le matériel."

J’ai noté que vous aimiez écrire sur les autres : Artaud, Huxley, Castaneda, Waldberg, Duits, Velter.... Qu’est ce qui vous pousse à cela ?
Écrire sur les autres est une façon pour moi de les remercier pour ce qu’ils m’ont transmis, pour ce qu’ils m’ont donné, tant par leur personnalité et leur essence que par leurs œuvres. J’aime passionnément fixer des visages vertigineux pour tenter d’en capter ne serait-ce qu’une singulière expression. Écrire sur les autres est aussi un moyen de faire découvrir - dans une logique de partage - des hommes remarquables à des gens qui peut-être auraient pu passer à côté. Écrire sur les autres est aussi une façon de me rapprocher d’eux avec la tête le cœur et la plume. Quand j’écris sur quelqu’un, je me sens au plus près de lui. Je peux le toucher...

Par-dessus tout, j’ai toujours eu la sensation profonde d’appartenir à une filiation d’écrivains chercheurs d’absolu et de vérité, en quête du "lieu et de la formule", une sorte de fil d’Ariane qui relierait l’alpha à l’omega, mais sans qu’on puisse jamais en saisir totalement la longueur, l’entière direction et la portée. L’idée de filiation me fascine au plus haut point et me fait dire que finalement nous ne sommes jamais seuls et que nos chemins, toujours jalonnés de fabuleuses rencontres et de miroirs à traverser, vont de gens en joies et de visages en aventures.

"Des visages, des figures, des portraits, des poètes et des parcours, au fil des oeuvres et des envies, des jours noirs et des nuits blanches, pour marquer au fer rouge l’empreinte sacrée d’une joyeuse filiation inscrite dans le registre du feu et dans un face à face sans fin -"
P.B.

Mais je suis bien conscient aussi qu’écrire sur les autres, c’est encore et toujours écrire sur soi-même...

Après les 16 portraits des Voix de l’Extase, le papier sur André Velter et Georges Perec, que nous réservez-vous d’autres ?
La liste ne peut plus s’arrêter, elle s’arrêtera net seulement le jour où la Grande Faucheuse surgira (le seul portrait qu’il nous sera à jamais impossible de faire correctement)...
Mon dernier papier, concernant Georges Perec, est surtout un prétexte, une occasion saisie sur le vif qui m’a été donnée par la vie, et s’inscrit pleinement dans ce que Claudel appelait "la jubilation des hasards"... Ce papier marque au fer rouge la translation sans retour Pau-Paris et la fixation dans cette ville où pullulent justement nombre de visages qui m’ont poussé à la conversion de l’être et de la parole. Ce déplacement me stimule et me pousse à écrire toujours plus jusqu’à l’épuisement. Après pignon sur rue, je me fais pignon sur Net.. (rires)

Mon prochain livre (Mode d’emploi de la parole magique) est aussi composé de visages en quête de vérité et de connaissance, cherchant dans la littérature une parole d’éveil, en opposition à ce que Gurdjieff appelle la "parole putanisée", à ce qu’on pourrait aussi appeler "l’extension du domaine du médiocre", bref, une littérature tout juste capable "d’aiguiser le bec des corbeaux" mais qui pourtant inonde les librairies et pollue les magazines littéraires.

Enfin, d’autres portraits commencent à s’écrire, et bientôt, nous les entendrons peut-être crier, nous les entendrons peut-être dire la rumeur des verbes dans un concert d’échos et dans la résonance nouvelle des ravissements...

Pour conclure, quels sont vos (autres) projets et que souhaiteriez-vous voir évoluer dans la perception du public face à l’approche psychédélique du monde ?
Ce qui doit évoluer, c’est la tolérance, le niveau de compréhension, de conscience et de sincérité. Ce que je souhaite profondément, c’est que les gens se débarrassent de leurs œillères et cherchent réellement à comprendre les choses par eux-mêmes, sans se conformer aux idées reçues et au prêt à penser qui n’a de cesse d’encrasser la conscience. Ensuite, tant que les gens se respectent et sont tolérants les uns envers les autres, il n’y a pas de problème ! Le respect est la base de tout et il suffit à lui seul pour vivre un monde meilleur, moins médiocre et plus magique.

Prenons un exemple concret de "sincérité" : si demain, tous ceux qui se disent "chrétiens" (je prends cet exemple car ils sont nombreux et dirigent souvent le monde) se mettaient à vivre réellement selon les préceptes du Christ (ce qui paraît logique pour un chrétien ! mais force est de constater encore, l’écart entre ce que les gens disent et ce qu’ils font, entre ce qu’ils voudraient être et ce qu’ils sont vraiment), je vous promets que les choses changeraient du tout au tout, et que "la perception du public face à l’approche psychédélique du monde" ferait un grand pas en avant. Mais je sais que c’est impossible et que pour beaucoup la sincérité ne restera qu’un mot vide de sens. Faisons donc avec.

Mes projets sont aussi nombreux et diversifiés que convergents. Je poursuis la rédaction de plusieurs livres - essais, poésie, nouvelles, textes divers... et de quelques papiers. Le futur s’avère donc plutôt florissant mais je m’en tiendrai pour l’instant rigoureusement au moment présent, car c’est ici et maintenant que tout se joue, de notre naissance à notre mort, depuis peut-être bien avant jusqu’à peut-être bien après...

PUBLICATIONS

ESSAI
Mode d’emploi de la parole magique (essai sur les pouvoirs du langage), éditions Dervy, novembre 2005.

ANTHOLOGIE
Les Voix de l’Extase, l’expérience des plantes sacrées en littérature (anthologie), Trouble-fête, 2005.

POESIE
"La tempora de la mediocritat", Pèir Bonassa, in Reclams n° 788/789, p. 46 & 47 - De genèr a junh de 2003, Sèrra de Morlàs, Arrevirada occitana : Joan Breç Branar.
Cendre et Lumière suivi d’Affabulations et autres textes, éditions du C.I.D.E.C, Pau, novembre 2000.
Odussea, Bonnasse/Etchepare, éditions du C.I.D.E.C, Pau, novembre 2000.
Troubles, éditions du C.I.D.E.C, Pau, mars 2000.

ARTICLES
Au 13 de la rue Linné, digressions sur un détail déterminant du second chapitre d’une œuvre de Georges Perec
lelitteraire.com, août 2005 
André Velter, au cabaret de l’éphémère le chant de l’éternel présent
lelitteraire.com, juillet 2005

Plus d’informations :
www.pierrebonnasse.com