Entretien croisé avec Eugène Durif et Jean-Louis Hourdin (théâtre)

Amitié (s)

Rap­pe­lons briè­ve­ment que Jean-Louis Hour­din, formé à l’École supé­rieure d’art dra­ma­tique de Stras­bourg, est met­teur en scène. En 2006, il rachète la Mai­son Jacques-Copeau à Per­nand Ver­ge­lesses et créé l’Association Mai­son Jacques Copeau qui accueille des for­ma­tions pro­fes­sion­nelles. En 2014, le minis­tère de la Culture et de la Com­mu­ni­ca­tion décerne à la Mai­son Jacques Copeau le label Mai­son des Illustres. A monté notam­ment : García Lorca,  Chris­to­pher Mar­lowe, Arthur Schnitz­ler, W. Sha­kes­peare…

Eugène Durif, dra­ma­turge et écri­vain fran­çais, est né à Saint-Priest (Rhône) en 1950. Il a publié des articles et des textes sur la lit­té­ra­ture, le théâtre, la pein­ture, dans des jour­naux et des revues. Depuis 1987, il se consacre à l’écriture (poé­sie, roman, textes pour la radio et pièces de théâtre). Il fonde avec Cathe­rine Beau la Com­pa­gnie L’envers du décor. Comme comé­dien, il a notam­ment joué en com­pa­gnie de Robert Can­ta­rella (Grand et Petit de Botho Strauss), Jean-Michel Rabeux, Diane Scott, ou de Jean-Louis Hour­din, pour ne citer qu’eux.

Ren­contre

lelitteraire;com : À quand remonte votre ren­contre ? peut-on la qua­li­fier d’amitié ? du reste une ren­contre forte contient tou­jours un peu d’affectivité.

Eugène Durif : J’avais écrit un texte, Conver­sa­tion sur la Mon­tagne, ins­piré de Lenz et de dif­fé­rents auteurs, parti de la rela­tion d’un homme simple qui ren­contre un poète — peu à peu, le poète se tait et ce per­son­nage, ins­piré aussi par le menui­sier Zim­mer qui recueillit Höl­der­lin, rentre dans le lan­gage du poète, se laisse conta­mi­ner par cette parole autre. Je l’ai envoyé à Miche­line et Lucien Attoun (femme et homme de théâtre et de radio fran­çais).   

Menui­sier et poète, méta­phore du poète et du chef de troupe ?

Jean-Louis Hour­din : Les Attoun me l’ont fait lire… Je pré­pa­rais avec eux un pro­jet Oser aimer pour le fes­ti­val d’Avignon 1986, et j’ai pro­posé à Eugène d’y participer.

E.D. : Jean-Louis m’a envoyé une longue et belle lettre à pro­pos de Conver­sa­tion sur la Mon­tagne. Puis notre ren­contre a eu lieu à Théâtre ouvert, j’habitais à Lyon à l’époque et j’étais très impres­sionné de me rendre dans ce qui repré­sen­tait pour moi un lieu mythique de l’écriture contem­po­raine. Avec cette ren­contre avec Jean-Louis dont j’avais vu plu­sieurs spec­tacles que j’avais pro­fon­dé­ment aimés, (par exemple Honte à l’humanité ou Ça res­pire encore)… Donc très impres­sionné… Et cela a été le début d’une ami­tié pro­fonde avec lui, plus que cela, d’une rela­tion fraternelle.

J.-L.H. : Concer­nant ce pro­jet des années 1980, Tahar Ben Jel­loun (écri­vain, poète et peintre franco-marocain), Valé­rie Dré­ville (comé­dienne), Hélène Vincent (actrice et met­teuse en scène), Yves Pru­nier (comé­dien et ensei­gnant) et d’autres, avaient été réunis pour col­la­bo­rer. J’étais le patron, l’organisateur de tout cela, mais ce qui n’est pas anec­do­tique, c’est la ren­contre avec Eugène et la reprise de ce pro­jet. Ren­contre dans la beauté du monde de l’amitié. Je me suis retiré de ce pro­jet pour des rai­sons qui seraient longues à expli­quer mais il en est resté cette rencontre.

Quels ont été les élé­ments déter­mi­nants dans cette rencontre ?

J.-L.H. : J’ai monté 4 ou 5 spec­tacles d’Eugène. En une phrase : en mode mineur ou majeur, choses très sophis­ti­quées et simples à la fois, théâtre savant et popu­laire. C’est pour cela que les gens intel­li­gents réagissent bien. Qui est cet homme qui marche les mains pleines de terre, qui marche et vient de com­prendre ? C’est là le cœur secret… Si l’on creuse, le poète est là face au mal­heur incon­so­lable jus­te­ment pour conso­ler l’inconsolable, arri­ver à res­pi­rer et ne pas se tuer. Un grand poète dans le temps même de la lec­ture, apporte la trans­pa­rence de la vérité. Donc, frère avec Büch­ner, frère avec Durif.
Tu vois, Genet décrit magni­fi­que­ment l’atelier de Gia­co­metti dans une sorte de jour­nal écrit pen­dant qu’il pose pour lui (pen­dant plu­sieurs années) et nous fait appré­hen­der, au plus proche de lui, l’art du sculp­teur qui met au jour cette bles­sure secrète, à l’origine de la beauté, « bles­sure secrète de tout être et même de toute chose, afin qu’elle les illu­mine ». Et c’est peut-être cela la créa­tion d’un grand artiste, qui nous laisse espé­rer une fra­ter­nité oubliée, que le temps du poème actua­lise, comme dans la sculp­ture de Gia­co­metti. Qu’est-ce qu’un être qui marche mal­ha­bile et titu­bant ? Quand tous les « mal­adroits » se tien­dront la main…

Style

Y a-t-il des visions du monde, ou sinon, des pro­blèmes esthé­tiques qui vous ont rapprochés ?

E.D. : Oui, sans que je puisse les défi­nir vrai­ment, et avec des contra­dic­tions, des choses où nous n’étions (et ne sommes) pas for­cé­ment d’accord sur tout. Mais dans une inci­ta­tion pour moi à aller ailleurs que le fait d’écrire et don­ner un texte à un met­teur en scène à mon­ter. Plu­tôt aller vers l’inconnue du pla­teau et de l’écriture ; tout ce qui est à inven­ter à par­tir du plus simple. Ce qui nous a rap­pro­chés, je ne sau­rais le dire pré­ci­sé­ment, je crois que l’essentiel de ce qui passe d’un être à un autre se fait là où ça nous échappe, sur les bords. Jean-Louis est sans doute dans une plus grande ouver­ture au monde et à l’autre que moi…
Quand nous nous sommes ren­con­trés, j’étais obsédé par les catas­trophes intimes mêlées à celles de l’histoire contem­po­raine ! Cepen­dant le théâtre a tou­jours été aussi la pos­si­bi­lité de la réa­li­sa­tion poé­tique, de l’enfance au sens où Héra­clite dit que le temps est un enfant qui joue… Et je crois avoir tenté de sor­tir d’un rap­port par­fois figé à l’écriture, au texte… Enfin, je ne sais pas trop, vrai­ment — des ten­ta­tives, et j’espère ne jamais en finir avec la tentative !

Quelles sont vos influences prin­ci­pales à tous les deux et quels sont les res­sorts artis­tiques et/ou lit­té­raires spé­ci­fiques dont vous avez pu vous ser­vir pour le tra­vail du pla­teau et/ou de la scène ?

J.-L.H. : Pour un poète, c’est notre pré­ca­rité à nous tous qui est som­mée et nom­mée. Je parle comme un homme de théâtre qui cherche à faire par­ta­ger au sens large la/le poli­tique et la/le poé­tique. Nous fon­dons ainsi une assem­blée. Le théâtre est le seul grand art de la com­mu­nauté. Le théâtre c’est l’art du chan­ge­ment. Comme quand la scène appelle au secours la salle (le public), sur ce qu’on est en train de dire, ceci pour com­pa­rer Büch­ner et Eugène.

E.D. : Des influences bien sûr nom­breuses (j’aurais du mal à les nom­mer) mais, avant tout, ce désir de pou­voir inven­ter et réin­ven­ter, et trou­ver ce qui nous échappe, le plus simple de l’humanité, dans ce tâton­ne­ment de ce qui est peut-être à venir, de ce qui nous advient sans que nous sachions trop ce qui se donne pro­vi­soi­re­ment à nous.

J.-L.H. : Il y a des expé­riences de théâtre qui nous portent à conce­voir la troupe com­prise comme une com­mu­nauté. Ce n’est pas pour moi une pose de met­teur en scène, car je me suis tou­jours consi­déré, avant tout, comme chef de troupe. J’ai tra­vaillé sept ans avec Jean-Pierre Vincent (comé­dien, met­teur en scène et direc­teur de théâtre) à Stras­bourg et avec Jean Jourd­heuil (écri­vain, tra­duc­teur, essayiste, met­teur en scène et ensei­gnant). J’avais tra­vaillé aupa­ra­vant aussi avec Peter Brook (1925–2022). J’ai cher­ché à inven­ter une répu­blique d’acteurs, acteurs liés à la poé­sie, par la poé­sie. Avec comme pre­mière étape des créa­tions de Karl Valen­tin (1882–1948), le caba­ret­tiste muni­chois tra­duit par Jean Jourd­heuil. Brecht a tra­vaillé avec lui et l’on recon­nait son influence, par exemple dans La noce chez les petits bour­geois.       

Aujourd’hui, croyez-vous pos­sible de faire naître une uto­pie de la scène ? Et si c’est le cas, quelle forme faire prendre à la forme écrite du théâtre ?

J.-L.H. : Pour moi, le théâtre doit en pas­ser par des modes mineurs, des modes majeurs, par la pochade ou la mytho­lo­gie, en tout cas à par­tir de textes. Nous tra­vaillons sur des textes qui sont véri­ta­ble­ment poé­tiques. Je pense à la pièce Même pas mort d’Eugène. Et là j’étais essen­tiel­le­ment dans la poé­sie. Qu’est-ce qui fait spec­tacle quand on a un bon média­teur ? L’on met toute la grâce pos­sible, la fra­gi­lité des per­son­nages ou par­fois l’on s’arrête sur des per­son­nages d’Eugène ou de Büchner.

E.D. : Moi, je ne suis plus sûr de vou­loir écrire des pièces « cano­niques »… Peut-être repar­tir de petites vies, de frag­ments ou les « héros » de ces petites vies ont des paroles de tra­gé­die. Sans hié­rar­chie, comme le dit Jean-Louis, que l’on ne puisse dis­tin­guer ce qui relève du majeur ou du mineur…

J.-L.H. : J’ai monté Liberté à Brême de Fass­bin­der. C’est une grande pièce poé­tique car elle quitte la réa­lité pour un registre qui n’est pas celui du fait-divers.

D.A. : Comme : Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sœur et mon frère…

E.D. : Oui, le contem­po­rain, lié à l’archaïque. Cette poé­tique est un déca­lage, une déliai­son, qui per­met de voir mieux.

J.-L.H. : Une anec­dote, reprise à Brecht, un jar­di­nier me dit de tailler un lau­rier en boule dans un pot. Quand enfin je suis arrivé à la boule, elle est toute petite. La boule est là, mais où est le lau­rier ? C’est peut-être ça le théâtre…

His­toire

Pour reve­nir un peu en arrière : y a-t-il des influences majeures (Beckett, Brecht, Ionesco, Gro­towski, Vitez…) qui se sont mon­trées pré­gnantes depuis les années 70 ? (Pour moi, la culture théâ­trale de ma géné­ra­tion a com­mencé avec Le Sou­lier de satin dans la mise en scène de Vitez).

E.D. : Oui, et pour cer­taines, dif­fi­cile de les oublier ou de les mettre entre parenthèses.

J.-L.H. : J’ai monté six ou sept fois Cap au pire de Samuel Beckett. C’est com­plè­te­ment intel­lec­tuel et en même temps très pri­mi­tif. C’est comme un roman en quelque sorte, l’histoire de ces trois petites per­sonnes : une vieille femme, un vieil homme et un enfant (consi­dé­rés par Beckett comme un unique objet d’attention), une tête.

E.D. : Il y a des influences impor­tantes de gens aux­quelles on ne pense pas tout de suite, par exemple quelqu’un comme Jou­vet qui avait com­mandé Les bonnes à Genet. Qui a écrit des grands textes sur le théâtre.

J.-L.H. : Pour moi, Jou­vet est très impor­tant, par ses écrits publiés en 2013 (Les cours de Louis Jou­vet au Conser­va­toire et le per­son­nage de théâtre). Dans sa proxi­mité aussi avec Jacques Copeau.

E.D. : On n’échappe pas faci­le­ment à l’influence de Genet, Beckett, Brecht, Hor­vath, Trakl (notam­ment). Mais on tente aussi de leur échap­per, à tra­vers ce qu’il y a de plus infime dans nos tentatives.

J.-L.H. : Les met­teurs en scène au TNS (Théâtre natio­nal de Stras­bourg) ont été bai­gnés dans l’ambiance de la décen­tra­li­sa­tion. Avec cette inven­tion des CDN, ce désir de por­ter par­tout le théâtre, de faire du théâtre jusqu’au sein des vil­lages. Décen­tra­li­sa­tion, c’est ma pas­sion, beau slo­gan de l’époque. Comme influence déter­mi­nante, je cite­rai Streh­ler (1921–1997) parce qu’il a écrit Un théâtre pour la vie, (encore une réfé­rence livresque), et je rajou­te­rai « la vie pour le théâtre ». Puis Klaus Michael Grü­ber (1941–2008).

E.D. : Quand j’ai vu pour la pre­mière fois Pina Bausch, Bob Wil­son, au TNP à Vil­leur­banne, la moi­tié de la salle hur­lait contre eux et l’autre par­tie était enthou­siaste. C’était bru­tal, mais para­doxa­le­ment, c’est plus inté­res­sant que l’acquiescement una­nime et tiède du monde de la culture pour des valeurs reconnues.

J.-L.H. :    Dario Fo a été et est tou­jours très pré­sent pour moi. Je me sou­viens d’un extrait de son dis­cours de Stock­holm bien connu : « qui, dans la tra­di­tion des bate­leurs médié­vaux, fus­tige le pou­voir et res­taure la dignité des humi­liés »- belle défi­ni­tion. J’ai décou­vert aussi une dame impor­tante, la vio­lon­cel­liste Jac­que­line du Pré (1945–1987), la femme de Daniel Baren­boim, au som­met de sa gloire, hélas atteinte d’une sclé­rose en plaques dont elle mourra en 1987. Il y a heu­reu­se­ment des enre­gis­tre­ments. Quand j’essaie de jouer comme acteur, j’ai l’impression que le corps et le vio­lon­celle repré­sentent la même chose pour elle que pour moi, comme ayant une rela­tion avec l’instrument de l’intérieur. J’ai ren­con­tré éga­le­ment William For­sythe (dan­seur et cho­ré­graphe amé­ri­cain).
Je veux par­ta­ger la folie, la beauté d’Eugène tout autant que celle de Büch­ner, avec la plus grande attention.

Pour conclure, avez-vous des pro­jets ensemble ou séparés ?

E.D. : J’ai beau­coup tra­vaillé ces der­nières années autour de Joyce et du rap­port à sa fille Lucia, cela a donné plu­sieurs formes, une pièce Le cas Lucia J., mise en scène par Éric Lacas­cade (né à Lille en 1959, comé­dien et met­teur en scène de théâtre) et jouée par Karelle Pru­gnaud (née en 1980 à Rennes, met­teuse en scène, comé­dienne et per­for­meuse), et un roman Lucia Joyce, folle fille de son père, publié récem­ment aux édi­tions du Canoë.

J’écris autour de mon père un texte : Un jour on ira à la mer, et un autre texte en cours dans lequel j’évoque un vieil homme dans un EHPAD avec sa fille qui lui rend visite. En ce qui concerne mes écrits, j’ai une dif­fi­culté à reve­nir, à réflé­chir à ce que je fais. Avec Jean-Louis nous avons beau­coup parlé d’une adap­ta­tion sous forme de mono­logue de Woy­zeck, Nous les moins que rien, que j’ai écrite (je compte la retra­vailler encore), qui devrait être mon­tée avec L’envers du décor). J’aimerais aussi tra­vailler sur d’autres pro­jets avec Jean-louis. D’ailleurs on en parle et on y pense.

J.-L.H. : Actuel­le­ment, je joue (épi­so­di­que­ment) Veillons et armons-nous en pen­sée, suite d’un pre­mier spec­tacle au même titre, fait avec Fran­çois Chat­tot (acteur, met­teur en scène et auteur de théâtre, direc­teur de 2007 à 2012 du Théâtre Dijon-Bourgogne), repar­tant de l’injonction de Büch­ner dans Le mes­sa­ger hes­sois et convo­quant ce der­nier en même temps que Marx, Engels et Brecht, des textes, des sketchs, des poèmes, comme une som­ma­tion à inven­ter en nous sou­ve­nant de ce que disait Ein­stein : Inven­ter c’est pen­ser à côté. Fran­çois Chat­tot est pré­sent comme com­plice fra­ter­nel, dans cette suite où je suis seul sur scène, pour une par­le­rie gaie et sérieuse sur la poé­sie, la pein­ture (celle de Bram Van Velde), l’art et la poli­tique, avec la com­pli­cité de Jean-Luc Nancy, Brecht, Ara­gon et Charles Juliet pour ses notes sur Bram Van Velde. C’est un hom­mage aussi à Jean Dasté et aux der­niers spec­tacles qu’il fai­sait sous cette forme.
Nous avons aussi com­mencé à jouer, avec Karine Quin­tana (accor­déo­niste et chan­teuse) et Phi­lippe Macas­dar (direc­teur depuis 1995 du Théâtre Saint-Gervais, Genève),Ber­tolt Brecht, pen­sées, autour de la poé­sie de Brecht, si peu connue aujourd’hui. Poé­sie depuis long­temps épui­sée chez son édi­teur en France, l’Arche.

J’ai aussi com­mandé à Eugène une pièce Droite-gauche au sens poli­tique. Le pro­jet en est à ses débuts.

Au cours de l’entretien, j’ai eu l’impression que l’on par­lait un peu de tout car for­cé­ment on parle un peu de tout avec des amis. Dans ce sens, Eugène nous aide à être ensemble, à racon­ter une nou­velle fra­ter­nité. J’aurai envie de par­ler des formes, de la poly­pho­nie, c’est-à-dire d’accrocher toutes les formes allant de la pochade, de la comé­die vers la tra­gé­die. En résumé, c’est « le désir de l’humain » (du reste c’est le titre d’un texte d’Eugène).

didier ayres

Entre­tien réa­lisé par Didier Ayres pour lelitteraire.com,  le lundi 9 jan­vier 2023 autour d’un verre au café Les Asso­ciés à la Bas­tille, pris en note par Yas­mina Mahdi, dans une atmo­sphère chaude et vivante, ambiance que l’interview a essayé de res­ti­tuer. Bien sûr, ce n’est qu’un sur­vol des tra­vaux d’Eugène Durif et de Jean-Louis Hour­din mais l’essentiel reste la parole des deux artistes.

didier ayres

Entre­tien réa­lisé par Didier Ayres pour lelitteraire.com le lundi 9 jan­vier 2023 autour d’un verre au café Les Asso­ciés à la Bas­tille, pris en note par Yas­mina Mahdi, dans une atmo­sphère chaude et vivante, ambiance que l’interview a essayé de res­ti­tuer. Bien sûr, ce n’est qu’un sur­vol des tra­vaux d’Eugène Durif et de Jean-Louis Hour­din mais l’essentiel reste la parole des deux artistes.